Hertha(ner) und die Gerichtsverfahren
Sep 11, 2023 - 5:16 PM hours
Sep 14, 2023 - 10:42 PM hours
Zitat von LaraLou
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Zitat von Berlin71
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Wieso ? § 14pricht von Geschäftsführern, die zur selbständigen Einstellung und Entlassungen von Arbeitnehmern berechtigt sind... War Bobic dazu berechtigt oder mußte er nicht vielmehr das okay der Vorgesetzten einholen ?
Und warum ist ein Urkundenprozess für Arbeitnehmer nicht zulässig, ergibt sich nicht aus der ZPO ?? Aber auch hier bin ich kein Fachmann, weißt Du da mehr ?
Ich bin kein Anwalt und schon gar nicht im Arbeitsrecht, aber ich sehe Bobic in erster Linie als Arbeitnehmer (Geschäftsführer), der dem KSchG unterliegt.
Warum sonst wäre ein Arbeitsgericht zuständig ?
Ich bin aber der Meinung, dass der Prozess mit Bobic keine einfache Sache ist, so wie das teilweise dargestellt wird. Und ich denke, dass Hertha genügend Rechtsverstand im Verein hat (und der hoffentlich auch einbezogen ist) , dass man weiß wie man so eine Auseinandersetzung führt.
Sep 15, 2023 - 12:21 AM hours
Zitat von Berlin71
Wieso ? § 14pricht von Geschäftsführern, die zur selbständigen Einstellung und Entlassungen von Arbeitnehmern berechtigt sind... War Bobic dazu berechtigt oder mußte er nicht vielmehr das okay der Vorgesetzten einholen ?
Und warum ist ein Urkundenprozess für Arbeitnehmer nicht zulässig, ergibt sich nicht aus der ZPO ?? Aber auch hier bin ich kein Fachmann, weißt Du da mehr ?
Ich bin kein Anwalt und schon gar nicht im Arbeitsrecht, aber ich sehe Bobic in erster Linie als Arbeitnehmer (Geschäftsführer), der dem KSchG unterliegt.
Warum sonst wäre ein Arbeitsgericht zuständig ?
Ich bin aber der Meinung, dass der Prozess mit Bobic keine einfache Sache ist, so wie das teilweise dargestellt wird. Und ich denke, dass Hertha genügend Rechtsverstand im Verein hat (und der hoffentlich auch einbezogen ist) , dass man weiß wie man so eine Auseinandersetzung führt.
Zitat von LaraLou
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Zitat von Berlin71
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Wieso ? § 14pricht von Geschäftsführern, die zur selbständigen Einstellung und Entlassungen von Arbeitnehmern berechtigt sind... War Bobic dazu berechtigt oder mußte er nicht vielmehr das okay der Vorgesetzten einholen ?
Und warum ist ein Urkundenprozess für Arbeitnehmer nicht zulässig, ergibt sich nicht aus der ZPO ?? Aber auch hier bin ich kein Fachmann, weißt Du da mehr ?
Ich bin kein Anwalt und schon gar nicht im Arbeitsrecht, aber ich sehe Bobic in erster Linie als Arbeitnehmer (Geschäftsführer), der dem KSchG unterliegt.
Warum sonst wäre ein Arbeitsgericht zuständig ?
Ich bin aber der Meinung, dass der Prozess mit Bobic keine einfache Sache ist, so wie das teilweise dargestellt wird. Und ich denke, dass Hertha genügend Rechtsverstand im Verein hat (und der hoffentlich auch einbezogen ist) , dass man weiß wie man so eine Auseinandersetzung führt.
FB war natürlich für die Einstellung und Entlassung zuständig, hat doch davon auch rege Gebrauch gemacht.
Und das Arbeitsgericht ist entsprechend überhaupt nicht zuständig.
Der Kündigungs-Prozeß wurde deshalb gerade vom Arbeitsgericht zum Landgericht abgegeben.
Daß das Arbeitsgericht keine Urkundenprozesse behandelt, ergibt sich aus § 46 Abs. 2 ArbGG.
Sep 15, 2023 - 1:41 AM hours
Zitat von Yehuda00
FB war natürlich für die Einstellung und Entlassung zuständig, hat doch davon auch rege Gebrauch gemacht.
Und das Arbeitsgericht ist entsprechend überhaupt nicht zuständig.
Der Kündigungs-Prozeß wurde deshalb gerade vom Arbeitsgericht zum Landgericht abgegeben.
Daß das Arbeitsgericht keine Urkundenprozesse behandelt, ergibt sich aus § 46 Abs. 2 ArbGG.
Zitat von Berlin71
Wieso ? § 14pricht von Geschäftsführern, die zur selbständigen Einstellung und Entlassungen von Arbeitnehmern berechtigt sind... War Bobic dazu berechtigt oder mußte er nicht vielmehr das okay der Vorgesetzten einholen ?
Und warum ist ein Urkundenprozess für Arbeitnehmer nicht zulässig, ergibt sich nicht aus der ZPO ?? Aber auch hier bin ich kein Fachmann, weißt Du da mehr ?
Ich bin kein Anwalt und schon gar nicht im Arbeitsrecht, aber ich sehe Bobic in erster Linie als Arbeitnehmer (Geschäftsführer), der dem KSchG unterliegt.
Warum sonst wäre ein Arbeitsgericht zuständig ?
Ich bin aber der Meinung, dass der Prozess mit Bobic keine einfache Sache ist, so wie das teilweise dargestellt wird. Und ich denke, dass Hertha genügend Rechtsverstand im Verein hat (und der hoffentlich auch einbezogen ist) , dass man weiß wie man so eine Auseinandersetzung führt.
Zitat von LaraLou
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Zitat von Berlin71
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Wieso ? § 14pricht von Geschäftsführern, die zur selbständigen Einstellung und Entlassungen von Arbeitnehmern berechtigt sind... War Bobic dazu berechtigt oder mußte er nicht vielmehr das okay der Vorgesetzten einholen ?
Und warum ist ein Urkundenprozess für Arbeitnehmer nicht zulässig, ergibt sich nicht aus der ZPO ?? Aber auch hier bin ich kein Fachmann, weißt Du da mehr ?
Ich bin kein Anwalt und schon gar nicht im Arbeitsrecht, aber ich sehe Bobic in erster Linie als Arbeitnehmer (Geschäftsführer), der dem KSchG unterliegt.
Warum sonst wäre ein Arbeitsgericht zuständig ?
Ich bin aber der Meinung, dass der Prozess mit Bobic keine einfache Sache ist, so wie das teilweise dargestellt wird. Und ich denke, dass Hertha genügend Rechtsverstand im Verein hat (und der hoffentlich auch einbezogen ist) , dass man weiß wie man so eine Auseinandersetzung führt.
FB war natürlich für die Einstellung und Entlassung zuständig, hat doch davon auch rege Gebrauch gemacht.
Und das Arbeitsgericht ist entsprechend überhaupt nicht zuständig.
Der Kündigungs-Prozeß wurde deshalb gerade vom Arbeitsgericht zum Landgericht abgegeben.
Daß das Arbeitsgericht keine Urkundenprozesse behandelt, ergibt sich aus § 46 Abs. 2 ArbGG.
Ohne den Dienstvertrag von Fredi Bobic zu kennen, enthält keiner der mir bekannten GF Dienstverträge mit Laufzeit (inkl. mein eigener) eine Möglichkeit zur ordentlichen Kündigung. Wenn es ein reguläres Kündigungsrecht gäbe, müsste man den Vertrag auch nicht befristen.
Demzufolge ging ich bisher davon aus, die ordentliche Kündigung seitens Hertha hätte sich ausschließlich auf die Option zur Verlängerung bezogen? Das Recht zur außerordentlichen Kündigung besteht natürlich immer.
Abgesehen davon ist der GF laut BGH Rechtsprechung als Organ der Gesellschaft niemals Arbeitnehmer. Wenn man verhindern möchte, dass der GF die Gesellschaft nach aussen vertritt, muss man ihn abberufen. Fragen der Alleinvertretungsbefugnis sind davon ausgenommen, im Kontext hier aber auch nicht relevant.
Sep 15, 2023 - 6:20 AM hours
Zitat von Namoor
Ohne den Dienstvertrag von Fredi Bobic zu kennen, enthält keiner der mir bekannten GF Dienstverträge mit Laufzeit (inkl. mein eigener) eine Möglichkeit zur ordentlichen Kündigung. Wenn es ein reguläres Kündigungsrecht gäbe, müsste man den Vertrag auch nicht befristen.
Demzufolge ging ich bisher davon aus, die ordentliche Kündigung seitens Hertha hätte sich ausschließlich auf die Option zur Verlängerung bezogen? Das Recht zur außerordentlichen Kündigung besteht natürlich immer.
Abgesehen davon ist der GF laut BGH Rechtsprechung als Organ der Gesellschaft niemals Arbeitnehmer. Wenn man verhindern möchte, dass der GF die Gesellschaft nach aussen vertritt, muss man ihn abberufen. Fragen der Alleinvertretungsbefugnis sind davon ausgenommen, im Kontext hier aber auch nicht relevant.
Zitat von Yehuda00
FB war natürlich für die Einstellung und Entlassung zuständig, hat doch davon auch rege Gebrauch gemacht.
Und das Arbeitsgericht ist entsprechend überhaupt nicht zuständig.
Der Kündigungs-Prozeß wurde deshalb gerade vom Arbeitsgericht zum Landgericht abgegeben.
Daß das Arbeitsgericht keine Urkundenprozesse behandelt, ergibt sich aus § 46 Abs. 2 ArbGG.
Zitat von Berlin71
Wieso ? § 14pricht von Geschäftsführern, die zur selbständigen Einstellung und Entlassungen von Arbeitnehmern berechtigt sind... War Bobic dazu berechtigt oder mußte er nicht vielmehr das okay der Vorgesetzten einholen ?
Und warum ist ein Urkundenprozess für Arbeitnehmer nicht zulässig, ergibt sich nicht aus der ZPO ?? Aber auch hier bin ich kein Fachmann, weißt Du da mehr ?
Ich bin kein Anwalt und schon gar nicht im Arbeitsrecht, aber ich sehe Bobic in erster Linie als Arbeitnehmer (Geschäftsführer), der dem KSchG unterliegt.
Warum sonst wäre ein Arbeitsgericht zuständig ?
Ich bin aber der Meinung, dass der Prozess mit Bobic keine einfache Sache ist, so wie das teilweise dargestellt wird. Und ich denke, dass Hertha genügend Rechtsverstand im Verein hat (und der hoffentlich auch einbezogen ist) , dass man weiß wie man so eine Auseinandersetzung führt.
Zitat von LaraLou
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Zitat von Berlin71
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Ohne jetzt zu tief in die Rechtsmaterie zu gehen ist eine Kündigung eines Arbeitsverhältnisses in der Regel immer möglich, es gibt eine Sozialklausel, die aber bei Bobic wohl nicht gezogen werden kann.
Etwas anders sieht es bei einer außerordentlichen Kündigung aus, aber die kann über das Gericht dann in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden.
Ich glaube nicht, dass durch einen Arbeitsvertrag das allgemeine Kündigungsschutzgesetz ausgehebelt werden kann. Ehrlich gesagt weiß ich das aber nicht und wir alle kennen den Vertrag von Bobic nicht.
Die Abfindung richtet sich nach meiner Ansicht im Gesetz nicht nach der Dauer des weiter laufenden Vertrags. Höchstens nach § 10 KSchG bis zu einem Jahresverdienst. Es geht dann nicht um die immer wieder genannten 10 Mio. Das Gericht kann auch nur 3 Mio festsetzen oder weniger.
Eventuell kann das Gericht auch entscheiden, dass die Kündigung als ordentliche Kündigung Bestand hat, als außerordentliche Kündigung nicht. Die Kündigungsfrist richtet sich dann nach der Beschäftigungsdauer, im Fall Bobic 1 Monat. Also Abfindung maximal nach meiner Lesart (juristisch nicht genauer geprüft) 13 Monate max = 3,3Mio (die Süddeutsche hat 3 Mio Jahresgehalt geschätzt s.o.)
Daher macht der Befangenheitsantrag von Hertha Sinn um aktuell Geld zu sparen.
Aber bitte, das ist juristisch nur am allgemeinen KSchG orientiert, vieklleicht liege ich falsch mit meiner Gesetzesauslegung.
Vorstände und Geschäftsführer (also Bobic) sind keine Arbeitnehmer (Paragraph 14), sondern Organe der Gesellschaft und unterliegen nicht dem Kündigungsschutzgesetz.
Für normale Arbeitnehmer ist der Urkundenprozess nicht zulässig, das hätten die Hertha Anwälte in Bobics Arbeitsvertrag ausschließen können.
Ohne die genauen Details des Arbeitsvertrags zu kennen, werden entlassene Geschäftsführer und Vorstände entweder per Abfindung im Arbeitsvertrag oder bis Vertragsende entlohnt (strittig könnte die Verlängerung per Option sein)
Der Befangenheitsantrag (sofern er von der Kammer, die darüber entscheidet, nicht kassiert wird) verlängert nur unnötig den Prozess, das ist schlechter für Hertha als für Bobic.
Wieso ? § 14pricht von Geschäftsführern, die zur selbständigen Einstellung und Entlassungen von Arbeitnehmern berechtigt sind... War Bobic dazu berechtigt oder mußte er nicht vielmehr das okay der Vorgesetzten einholen ?
Und warum ist ein Urkundenprozess für Arbeitnehmer nicht zulässig, ergibt sich nicht aus der ZPO ?? Aber auch hier bin ich kein Fachmann, weißt Du da mehr ?
Ich bin kein Anwalt und schon gar nicht im Arbeitsrecht, aber ich sehe Bobic in erster Linie als Arbeitnehmer (Geschäftsführer), der dem KSchG unterliegt.
Warum sonst wäre ein Arbeitsgericht zuständig ?
Ich bin aber der Meinung, dass der Prozess mit Bobic keine einfache Sache ist, so wie das teilweise dargestellt wird. Und ich denke, dass Hertha genügend Rechtsverstand im Verein hat (und der hoffentlich auch einbezogen ist) , dass man weiß wie man so eine Auseinandersetzung führt.
FB war natürlich für die Einstellung und Entlassung zuständig, hat doch davon auch rege Gebrauch gemacht.
Und das Arbeitsgericht ist entsprechend überhaupt nicht zuständig.
Der Kündigungs-Prozeß wurde deshalb gerade vom Arbeitsgericht zum Landgericht abgegeben.
Daß das Arbeitsgericht keine Urkundenprozesse behandelt, ergibt sich aus § 46 Abs. 2 ArbGG.
Ohne den Dienstvertrag von Fredi Bobic zu kennen, enthält keiner der mir bekannten GF Dienstverträge mit Laufzeit (inkl. mein eigener) eine Möglichkeit zur ordentlichen Kündigung. Wenn es ein reguläres Kündigungsrecht gäbe, müsste man den Vertrag auch nicht befristen.
Demzufolge ging ich bisher davon aus, die ordentliche Kündigung seitens Hertha hätte sich ausschließlich auf die Option zur Verlängerung bezogen? Das Recht zur außerordentlichen Kündigung besteht natürlich immer.
Abgesehen davon ist der GF laut BGH Rechtsprechung als Organ der Gesellschaft niemals Arbeitnehmer. Wenn man verhindern möchte, dass der GF die Gesellschaft nach aussen vertritt, muss man ihn abberufen. Fragen der Alleinvertretungsbefugnis sind davon ausgenommen, im Kontext hier aber auch nicht relevant.
@Berlin71
https://www.northdata.de/Hertha+BSC+Verwaltung+GmbH,+Berlin/Amtsgericht+Charlottenburg+%28Berlin%29+HRB+80183+B
Anbei der Handelsregister Auszug, Fredi Bobic war GF de4 Hertha BSC Verwaltungs GmbH, insofern ist § 14 ArbGG anzuwenden.
Die Nichtzulässigkeit des Urkundenprozesses für Arbeitnehmer ergibt sich aus § 46 ArbGG, hier aber nicht relevant.
Sep 15, 2023 - 1:51 PM hours
Das schrieb ich doch schon, @LaraLou...
Ansonsten ein vielleicht auch relevanter Aspekt:
Soweit kein anwaltlicher Vorschuß auf diese Gebühren abgerechnet wurde, entstehen sowohl bei einem Gerichtstermin wie auch bei Verhandlungen zwischen den Parteien (dieselben) anwaltlichen Gebühren. Nach dem Gesetz werden die zwar erst zum Verfahrensende fällig, wohl die meisten Kanzleien dürften die Abrechnung aber schon unmittelbar nach deren Entstehung vornehmen.
Das könnte ein Grund dafür sein, keine Vergleichsverhandlungen zu führen oder Termine zu schieben.
Die gesetzlichen Anwaltsgebühren liegen bei bei einem beispielhaften Streitwert von 4 Mio. EUR zwar nur bei ca. 18.000,00 EUR.
Aber möglicherweise wurde auch etwas anderes vereinbart (was ich freilich nicht nachvollziehen könnte, denn warum sollte man freiwillig mehr als die gesetzlichen Gebühren zahlen, aber hey, wir sind Hertha und haben lt. Berliner Kurier von 2017 bis 2022 insgesamt 45,17 Mio. EUR an Spielerberater gezahlt).
Ansonsten ein vielleicht auch relevanter Aspekt:
Soweit kein anwaltlicher Vorschuß auf diese Gebühren abgerechnet wurde, entstehen sowohl bei einem Gerichtstermin wie auch bei Verhandlungen zwischen den Parteien (dieselben) anwaltlichen Gebühren. Nach dem Gesetz werden die zwar erst zum Verfahrensende fällig, wohl die meisten Kanzleien dürften die Abrechnung aber schon unmittelbar nach deren Entstehung vornehmen.
Das könnte ein Grund dafür sein, keine Vergleichsverhandlungen zu führen oder Termine zu schieben.
Die gesetzlichen Anwaltsgebühren liegen bei bei einem beispielhaften Streitwert von 4 Mio. EUR zwar nur bei ca. 18.000,00 EUR.
Aber möglicherweise wurde auch etwas anderes vereinbart (was ich freilich nicht nachvollziehen könnte, denn warum sollte man freiwillig mehr als die gesetzlichen Gebühren zahlen, aber hey, wir sind Hertha und haben lt. Berliner Kurier von 2017 bis 2022 insgesamt 45,17 Mio. EUR an Spielerberater gezahlt).
Sep 15, 2023 - 2:30 PM hours
Gerichtsverfahren im Anschluss an Kündigungen sind doch normal. Sehe da nicht, was das mit dem neuen Berliner Weg zu tun haben sollte…
Was hier passiert ist nicht normal, zumindest bei Bobic und Jarstein ist das irgendwie komplett unnötig.
Bei Bobic gab es ja anscheinend eine Abfindungsklausel im Vertrag, da ist dann eigentlich alles klar.
Danach noch mindestend ein Jahr Theater vor Gericht mit sehr geringen Erfolgsaussichten, was bringt das?
Bei Jarstein ist die Frage warum man sich nicht schon letztes Jahr August direkt nach dem Vorfall geeinigt hat.
Nach dem Vorfall Mitte August hatte Jarstein noch 10 Monate Vertrag, mit 70k€/Monat Gehalt.
Bis Ende November hat er noch 210k€ bekommen.
Hertha bietet zusätzlich 250k€ Abfindung.
Jarstein will sein komplettes Restgehalt von 490k€.
Das Gericht hat einen Kompromiss von 350k€ vorgeschlagen.
Wenn man ab Ende August 2022 rechnet sind das insgesamt:
460k€ Angebot von Hertha
700k€ Forderung von Jarstein
560k€ Kompromissvorschlag vom Gericht
Auf 560k€ Abfindung kann man sich auch bei einer Vertragsauflösung Ende August 2022 (vor Ende der Transferperiode) einigen, und dann kann Jarstein in dem Jahr auch noch irgendwo anders spielen.
Stattdessen ist da jetzt schon mehr als ein Jahr Theater, und der Worst Case ist Zahlung des kompletten Restgehalts in einem Monat wenn es keinen Kompromiss gibt und Jarstein vor Gericht recht bekommt.
Was hier passiert ist nicht normal, zumindest bei Bobic und Jarstein ist das irgendwie komplett unnötig.
Bei Bobic gab es ja anscheinend eine Abfindungsklausel im Vertrag, da ist dann eigentlich alles klar.
Danach noch mindestend ein Jahr Theater vor Gericht mit sehr geringen Erfolgsaussichten, was bringt das?
Bei Jarstein ist die Frage warum man sich nicht schon letztes Jahr August direkt nach dem Vorfall geeinigt hat.
Nach dem Vorfall Mitte August hatte Jarstein noch 10 Monate Vertrag, mit 70k€/Monat Gehalt.
Bis Ende November hat er noch 210k€ bekommen.
Hertha bietet zusätzlich 250k€ Abfindung.
Jarstein will sein komplettes Restgehalt von 490k€.
Das Gericht hat einen Kompromiss von 350k€ vorgeschlagen.
Wenn man ab Ende August 2022 rechnet sind das insgesamt:
460k€ Angebot von Hertha
700k€ Forderung von Jarstein
560k€ Kompromissvorschlag vom Gericht
Auf 560k€ Abfindung kann man sich auch bei einer Vertragsauflösung Ende August 2022 (vor Ende der Transferperiode) einigen, und dann kann Jarstein in dem Jahr auch noch irgendwo anders spielen.
Stattdessen ist da jetzt schon mehr als ein Jahr Theater, und der Worst Case ist Zahlung des kompletten Restgehalts in einem Monat wenn es keinen Kompromiss gibt und Jarstein vor Gericht recht bekommt.
Sep 15, 2023 - 2:35 PM hours
Zitat von Yehuda00
Das schrieb ich doch schon, @LaraLou...
Ansonsten ein vielleicht auch relevanter Aspekt:
Soweit kein anwaltlicher Vorschuß auf diese Gebühren abgerechnet wurde, entstehen sowohl bei einem Gerichtstermin wie auch bei Verhandlungen zwischen den Parteien (dieselben) anwaltlichen Gebühren. Nach dem Gesetz werden die zwar erst zum Verfahrensende fällig, wohl die meisten Kanzleien dürften die Abrechnung aber schon unmittelbar nach deren Entstehung vornehmen.
Das könnte ein Grund dafür sein, keine Vergleichsverhandlungen zu führen oder Termine zu schieben.
Die gesetzlichen Anwaltsgebühren liegen bei bei einem beispielhaften Streitwert von 4 Mio. EUR zwar nur bei ca. 18.000,00 EUR.
Aber möglicherweise wurde auch etwas anderes vereinbart (was ich freilich nicht nachvollziehen könnte, denn warum sollte man freiwillig mehr als die gesetzlichen Gebühren zahlen, aber hey, wir sind Hertha und haben lt. Berliner Kurier von 2017 bis 2022 insgesamt 45,17 Mio. EUR an Spielerberater gezahlt).
Das schrieb ich doch schon, @LaraLou...
Ansonsten ein vielleicht auch relevanter Aspekt:
Soweit kein anwaltlicher Vorschuß auf diese Gebühren abgerechnet wurde, entstehen sowohl bei einem Gerichtstermin wie auch bei Verhandlungen zwischen den Parteien (dieselben) anwaltlichen Gebühren. Nach dem Gesetz werden die zwar erst zum Verfahrensende fällig, wohl die meisten Kanzleien dürften die Abrechnung aber schon unmittelbar nach deren Entstehung vornehmen.
Das könnte ein Grund dafür sein, keine Vergleichsverhandlungen zu führen oder Termine zu schieben.
Die gesetzlichen Anwaltsgebühren liegen bei bei einem beispielhaften Streitwert von 4 Mio. EUR zwar nur bei ca. 18.000,00 EUR.
Aber möglicherweise wurde auch etwas anderes vereinbart (was ich freilich nicht nachvollziehen könnte, denn warum sollte man freiwillig mehr als die gesetzlichen Gebühren zahlen, aber hey, wir sind Hertha und haben lt. Berliner Kurier von 2017 bis 2022 insgesamt 45,17 Mio. EUR an Spielerberater gezahlt).
Hertha dürfte deutlich mehr zahlen, um die Gewinnaussichten zu erhöhen. Gute Anwälte ignorieren die Gebührenordnung und rechnen Stundensätze ab, da ist man dann schnell bei weit höheren Beträgen, wird aber ordentlich vertreten. Dennoch denke ich, dass die Verzögerungstaktik nur zur Schonung der Liquidität dient, Bobic wird ausreichende Rücklagen haben, um nicht in Probleme zu kommen, daher im Prinzip kein Problem.
Sep 15, 2023 - 2:42 PM hours
Zitat von PeterMeier
Bei Bobic gab es ja anscheinend eine Abfindungsklausel im Vertrag, da ist dann eigentlich alles klar.
Danach noch mindestend ein Jahr Theater vor Gericht mit sehr geringen Erfolgsaussichten, was bringt das?
Bei Jarstein ist die Frage warum man sich nicht schon letztes Jahr August direkt nach dem Vorfall geeinigt hat.
Bei Bobic gab es ja anscheinend eine Abfindungsklausel im Vertrag, da ist dann eigentlich alles klar.
Danach noch mindestend ein Jahr Theater vor Gericht mit sehr geringen Erfolgsaussichten, was bringt das?
Bei Jarstein ist die Frage warum man sich nicht schon letztes Jahr August direkt nach dem Vorfall geeinigt hat.
Vielleicht hatte man in beiden Fällen die vage Hoffnung, dass beide noch eine weitere Anstellung bei einem anderen Klub in Erwägung ziehen. Manchmal erleichtert das eine Einigung.
Aber da beide scheinbar wenig Interesse an neuen Aufgaben zu haben scheinen (dass sich das in eine ganze Reihe von Spielern einreiht, die nach Vertragsende weiterhin nichts machen, zeigt wie sehr sich der Markt um diese Profile bemüht -> nämlich gar nicht), werden die das wohl aussitzen. Im Falle von Bobic hat er erst dem Verein tiefgreifenden Schaden zugefügt, seinem Image genauso. Wie bei Preetz wäre es irgendwie eine Ironie des Schicksals und immerhin konsequent, wenn beide in Deutschland keinerlei Bühne mehr bekommen. Mit Klinsmann und Co. hatten wir ja schon einige seltsame "Persönlichkeiten", die der Verein irgendwie magisch anzuziehen scheint/schien.
Bei Jarstein ist es etwas anders, da wundert mich aber tatsächlich, dass es kein Karriereende gibt oder er noch einen Verein findet.
Was das Dauerabo vor Gericht angeht...Hertha sollte ab nächsten Sommer keinen einzigen Fall mehr produzieren, vieles kann man auf die heftigen Folgen der Vereinszensur schieben. Für Gersbeck kann der Verein nichts. Aber um Ruhe zu bekommen, wird man zukünftig grundsätzlich anders handeln müssen. Sportliche und personelle Stabilität ist dafür nötig.
Sep 15, 2023 - 3:48 PM hours
Source: www.bz-berlin.de
Der Prozess-Marathon geht weiter für Hertha! Auch im Gütetermin zwischen dem Zweitligisten und dem freigestellten Medien-Direktor Marcus „Max“ Jung (54) gab es am Freitag vor dem Berliner Arbeitsgericht keine Einigung.
Nach 45 Minuten Verhandlung ohne Ergebnis legte die Richterin den nächsten Termin fest – und ordnete an, dass sowohl Jung als auch Hertha-Geschäftsführer Thomas Herrich (59) am 23. Februar persönlich vor Gericht erscheinen müssen.
Mit Markus Jung gab es beim Gütetermin keine Einigung.
Nach 45 Minuten Verhandlung ohne Ergebnis legte die Richterin den nächsten Termin fest – und ordnete an, dass sowohl Jung als auch Hertha-Geschäftsführer Thomas Herrich (59) am 23. Februar persönlich vor Gericht erscheinen müssen.
Sep 15, 2023 - 7:27 PM hours
Ja, Arbeitnehmer sollten sich von ihren Arbeitgebern nicht auf der Nase rumtanzen lassen usw. aber wie absurd ist denn diese Klage? Max Jung wird einfach viel mehr verdient haben als es Vera jetzt tut und hätte einer Gehaltssenkung vermutlich nicht zugestimmt - natürlich kann der Verein dann darauf plädieren, dass es wirtschaftliche Gründe hatte, ihn zu entlassen. Oder übersehe ich mit meinem Nicht-Experten-Blick hier etwas? Man hat das Gefühl, dass es Trend geworden ist,Hertha zu verklagen oder dass man diese Kündigungen dilettantisch ausgesprochen hat.
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