BVB - Finanzen
Jan 28, 2014 - 10:06 AM hours
Feb 18, 2014 - 11:14 AM hours
Quote from Osgood:
Quote from alisander:
Also das hört sich nach "bitte bietet euch an!" :D
Nützt dem BVB ja nichts mehr, es sei denn man kauft schrittweise Aktien zurück und geht dann irgendwann mal komplett von der Börse. Wird man aber nicht machen, rechnet sich letztendlich auch nur bedingt.
Oder über eine Kapitalerhöhung, oder geht das nicht.
So eine Art Vorzugsaktie, halt kein Stimmrecht :-)
Quote from alisander:
Also das hört sich nach "bitte bietet euch an!" :D
Nützt dem BVB ja nichts mehr, es sei denn man kauft schrittweise Aktien zurück und geht dann irgendwann mal komplett von der Börse. Wird man aber nicht machen, rechnet sich letztendlich auch nur bedingt.
Oder über eine Kapitalerhöhung, oder geht das nicht.
So eine Art Vorzugsaktie, halt kein Stimmrecht :-)
Feb 18, 2014 - 3:13 PM hours
Hey Leute ich muss eine Seminararbeit über den BVB schreiben und dabei geht es speziell um den Börsengang des Vereins. Ich brauche dafür jeweils 3 Buchquellen und Internetquellen.
Kennt ihr welche ?
Kennt ihr welche ?
Feb 18, 2014 - 3:40 PM hours
Quote from Jannebub:
Quote from Damage:
Quote from halbgott:
Quote from Kloetti:
Huawei wäre ein Traum.
Nochmal: Hans-Joachim Watzke ist sich sicher, daß mit Evonik langfristig verlängert wird und daß man dabei den internationalen Ansprüchen gerecht wird. So gesagt auf der Jahreshauptversammlung am 25.11.2013.
Der Sockelbetrag wird wohl auf 20-25 Millionen steigen, das wird einigen immer noch zu wenig sein, aber auch da gilt: Wir werden die genauen Vertragsinhalte nicht kennen. Bei der letzten Vertragsverlängerung hieß es man bekäme 10 Millionen, ein paar Monate später wurden daraus dann 12 Millionen. http://bvbaktie.blogspot.de/2013/11/sponsoren.html
Also ich persönlich wäre mit deiner genannten Zahl mehr als zufrieden! Das wäre dann immerhin ein satter Sprung! Ich erwarte keine 30 Mio oder gar mehr. Dafür werden in der Bundesliga allgemein "zu wenig" Sponsorengelder gezahlt. Wenn man sieht das sogar die Bayern aktuell "nur 30 Mio" bekommen, wäre ich mit 20 oder gar 25 dann doch glücklich! Ich befürchte aber eher eine Summe um 15-17 Mio
Denke, dass man den FC Bayern als Benchmark nimmt um dann zu argumentieren, das 20-25 Mio. Euro gut wäre, da die Bayern "nur" 30 Mio. Euro bekommen. Entsprechend wichtig wäre es, wenn die Bayern bspw. einen 50 Mio. Euro Vertrag abschließen könnten, damit sich sich das Benchmark auf einen höheren Niveau einpendelt.
Natürlich wird man das, aber wenn man sieht das in einer recht erfolgreichen Zeit man "nur" 12 Mio raus schlagen konnte, wird man jetzt nur schwierig auf das Doppelte kommen können. Evonik ist zwar ein sehr erfolgreiches Unternehmen, die Frage ist aber, was es ihnen am Ende wirklich wert ist, auf dem Trikot zu stehen und was ihre Ziele mit dem Sponsoring sind. Ich befürchte aber, das Evonik langfristig nicht ähnliche Verträge abschließen wird, wie Bayern oder Schalke.
Quote from Nic:
Quote from Jannebub:
Quote from Damage:
Quote from halbgott:
Quote from Kloetti:
Huawei wäre ein Traum.
Nochmal: Hans-Joachim Watzke ist sich sicher, daß mit Evonik langfristig verlängert wird und daß man dabei den internationalen Ansprüchen gerecht wird. So gesagt auf der Jahreshauptversammlung am 25.11.2013.
Der Sockelbetrag wird wohl auf 20-25 Millionen steigen, das wird einigen immer noch zu wenig sein, aber auch da gilt: Wir werden die genauen Vertragsinhalte nicht kennen. Bei der letzten Vertragsverlängerung hieß es man bekäme 10 Millionen, ein paar Monate später wurden daraus dann 12 Millionen. http://bvbaktie.blogspot.de/2013/11/sponsoren.html
Also ich persönlich wäre mit deiner genannten Zahl mehr als zufrieden! Das wäre dann immerhin ein satter Sprung! Ich erwarte keine 30 Mio oder gar mehr. Dafür werden in der Bundesliga allgemein "zu wenig" Sponsorengelder gezahlt. Wenn man sieht das sogar die Bayern aktuell "nur 30 Mio" bekommen, wäre ich mit 20 oder gar 25 dann doch glücklich! Ich befürchte aber eher eine Summe um 15-17 Mio
Denke, dass man den FC Bayern als Benchmark nimmt um dann zu argumentieren, das 20-25 Mio. Euro gut wäre, da die Bayern "nur" 30 Mio. Euro bekommen. Entsprechend wichtig wäre es, wenn die Bayern bspw. einen 50 Mio. Euro Vertrag abschließen könnten, damit sich sich das Benchmark auf einen höheren Niveau einpendelt.
unsere benchmark dürfte eher der nachbar aus ge sein. die liegen mit ihren 20 Mio. in einem für greifbaren bereich. in der größenordnung sehe ich auch unseren neuen sponsorenvertrag.
alles darüber dürfte nur mit erfolgprämien möglich sein. einen sockelbtrag jenseits der 20mio ist mit evonik nur schwer möglich.
Wenn Schalke unser Benchmark sein soll, macht man aber schon was falsch. Man steht aktuell wirtschaftlich, sportlich und von der Markenstärke über Schalke. Das sollte man auch bei Evonik einsehen. Man sollte schon versuchen, sich (z.T. deutlich) über Schalke anzusiedeln (Richtung 23-25 Mio).
Nur wie gesagt. Ich befürchte auch, das Evonik nicht so hoch gehen wird. Daher bin ich der Meinung, das man langfristig einen neuen Partner braucht.
Quote from Damage:
Quote from halbgott:
Quote from Kloetti:
Huawei wäre ein Traum.
Nochmal: Hans-Joachim Watzke ist sich sicher, daß mit Evonik langfristig verlängert wird und daß man dabei den internationalen Ansprüchen gerecht wird. So gesagt auf der Jahreshauptversammlung am 25.11.2013.
Der Sockelbetrag wird wohl auf 20-25 Millionen steigen, das wird einigen immer noch zu wenig sein, aber auch da gilt: Wir werden die genauen Vertragsinhalte nicht kennen. Bei der letzten Vertragsverlängerung hieß es man bekäme 10 Millionen, ein paar Monate später wurden daraus dann 12 Millionen. http://bvbaktie.blogspot.de/2013/11/sponsoren.html
Also ich persönlich wäre mit deiner genannten Zahl mehr als zufrieden! Das wäre dann immerhin ein satter Sprung! Ich erwarte keine 30 Mio oder gar mehr. Dafür werden in der Bundesliga allgemein "zu wenig" Sponsorengelder gezahlt. Wenn man sieht das sogar die Bayern aktuell "nur 30 Mio" bekommen, wäre ich mit 20 oder gar 25 dann doch glücklich! Ich befürchte aber eher eine Summe um 15-17 Mio
Denke, dass man den FC Bayern als Benchmark nimmt um dann zu argumentieren, das 20-25 Mio. Euro gut wäre, da die Bayern "nur" 30 Mio. Euro bekommen. Entsprechend wichtig wäre es, wenn die Bayern bspw. einen 50 Mio. Euro Vertrag abschließen könnten, damit sich sich das Benchmark auf einen höheren Niveau einpendelt.
Natürlich wird man das, aber wenn man sieht das in einer recht erfolgreichen Zeit man "nur" 12 Mio raus schlagen konnte, wird man jetzt nur schwierig auf das Doppelte kommen können. Evonik ist zwar ein sehr erfolgreiches Unternehmen, die Frage ist aber, was es ihnen am Ende wirklich wert ist, auf dem Trikot zu stehen und was ihre Ziele mit dem Sponsoring sind. Ich befürchte aber, das Evonik langfristig nicht ähnliche Verträge abschließen wird, wie Bayern oder Schalke.
Quote from Nic:
Quote from Jannebub:
Quote from Damage:
Quote from halbgott:
Quote from Kloetti:
Huawei wäre ein Traum.
Nochmal: Hans-Joachim Watzke ist sich sicher, daß mit Evonik langfristig verlängert wird und daß man dabei den internationalen Ansprüchen gerecht wird. So gesagt auf der Jahreshauptversammlung am 25.11.2013.
Der Sockelbetrag wird wohl auf 20-25 Millionen steigen, das wird einigen immer noch zu wenig sein, aber auch da gilt: Wir werden die genauen Vertragsinhalte nicht kennen. Bei der letzten Vertragsverlängerung hieß es man bekäme 10 Millionen, ein paar Monate später wurden daraus dann 12 Millionen. http://bvbaktie.blogspot.de/2013/11/sponsoren.html
Also ich persönlich wäre mit deiner genannten Zahl mehr als zufrieden! Das wäre dann immerhin ein satter Sprung! Ich erwarte keine 30 Mio oder gar mehr. Dafür werden in der Bundesliga allgemein "zu wenig" Sponsorengelder gezahlt. Wenn man sieht das sogar die Bayern aktuell "nur 30 Mio" bekommen, wäre ich mit 20 oder gar 25 dann doch glücklich! Ich befürchte aber eher eine Summe um 15-17 Mio
Denke, dass man den FC Bayern als Benchmark nimmt um dann zu argumentieren, das 20-25 Mio. Euro gut wäre, da die Bayern "nur" 30 Mio. Euro bekommen. Entsprechend wichtig wäre es, wenn die Bayern bspw. einen 50 Mio. Euro Vertrag abschließen könnten, damit sich sich das Benchmark auf einen höheren Niveau einpendelt.
unsere benchmark dürfte eher der nachbar aus ge sein. die liegen mit ihren 20 Mio. in einem für greifbaren bereich. in der größenordnung sehe ich auch unseren neuen sponsorenvertrag.
alles darüber dürfte nur mit erfolgprämien möglich sein. einen sockelbtrag jenseits der 20mio ist mit evonik nur schwer möglich.
Wenn Schalke unser Benchmark sein soll, macht man aber schon was falsch. Man steht aktuell wirtschaftlich, sportlich und von der Markenstärke über Schalke. Das sollte man auch bei Evonik einsehen. Man sollte schon versuchen, sich (z.T. deutlich) über Schalke anzusiedeln (Richtung 23-25 Mio).
Nur wie gesagt. Ich befürchte auch, das Evonik nicht so hoch gehen wird. Daher bin ich der Meinung, das man langfristig einen neuen Partner braucht.
Feb 18, 2014 - 3:47 PM hours
Quote from alisander:
Quote from Osgood:
Quote from alisander:
Also das hört sich nach "bitte bietet euch an!" :D
Nützt dem BVB ja nichts mehr, es sei denn man kauft schrittweise Aktien zurück und geht dann irgendwann mal komplett von der Börse. Wird man aber nicht machen, rechnet sich letztendlich auch nur bedingt.
Oder über eine Kapitalerhöhung, oder geht das nicht.
So eine Art Vorzugsaktie, halt kein Stimmrecht :-)
So weit ich weiß haben ermöglicht durch die Rechtsstruktur GmbH & Co. KGaA die Aktionäre nur eingeschränkte Mitspracherechte. Damit befolgt man die 50+1-Regel. Letztlich hat der Verein Borussia Dortmund die volle Kontrolle und die ausgegebenen Aktien sind wie Vorzugsaktien ohne richtiges Stimmrecht.
Eine Kapitalerhöhung wäre relativ problemlos möglich und würde denke ich Sinn machen, wenn man irgendwann das Stadion grundlegend Sanieren muss.
Quote from Osgood:
Quote from alisander:
Also das hört sich nach "bitte bietet euch an!" :D
Nützt dem BVB ja nichts mehr, es sei denn man kauft schrittweise Aktien zurück und geht dann irgendwann mal komplett von der Börse. Wird man aber nicht machen, rechnet sich letztendlich auch nur bedingt.
Oder über eine Kapitalerhöhung, oder geht das nicht.
So eine Art Vorzugsaktie, halt kein Stimmrecht :-)
So weit ich weiß haben ermöglicht durch die Rechtsstruktur GmbH & Co. KGaA die Aktionäre nur eingeschränkte Mitspracherechte. Damit befolgt man die 50+1-Regel. Letztlich hat der Verein Borussia Dortmund die volle Kontrolle und die ausgegebenen Aktien sind wie Vorzugsaktien ohne richtiges Stimmrecht.
Eine Kapitalerhöhung wäre relativ problemlos möglich und würde denke ich Sinn machen, wenn man irgendwann das Stadion grundlegend Sanieren muss.
Feb 18, 2014 - 3:52 PM hours
Quote from Ibipy:
Hey Leute ich muss eine Seminararbeit über den BVB schreiben und dabei geht es speziell um den Börsengang des Vereins. Ich brauche dafür jeweils 3 Buchquellen und Internetquellen.
Kennt ihr welche ?
Gibts nicht ne Vereinschronik?
Ansonsten wirds wohl nur in einschlägiger Literatur beispielhaft auf KGaA's verwiesen, alleine ein wissenschaftliches Buch über den BVB und seine Finanzen wirst du kaum finden. Meine Professorin hatte auch mal das Beispiel BVB am Wickel, allerdings nur als Beispiel wie man halt Ablösesummen abschreibt und wie Spieler generell zu bilanzieren sind.
Hey Leute ich muss eine Seminararbeit über den BVB schreiben und dabei geht es speziell um den Börsengang des Vereins. Ich brauche dafür jeweils 3 Buchquellen und Internetquellen.
Kennt ihr welche ?
Gibts nicht ne Vereinschronik?
Ansonsten wirds wohl nur in einschlägiger Literatur beispielhaft auf KGaA's verwiesen, alleine ein wissenschaftliches Buch über den BVB und seine Finanzen wirst du kaum finden. Meine Professorin hatte auch mal das Beispiel BVB am Wickel, allerdings nur als Beispiel wie man halt Ablösesummen abschreibt und wie Spieler generell zu bilanzieren sind.
Feb 18, 2014 - 4:02 PM hours
Quote from Damage:
Natürlich wird man das, aber wenn man sieht das in einer recht erfolgreichen Zeit man "nur" 12 Mio raus schlagen konnte, wird man jetzt nur schwierig auf das Doppelte kommen können. Evonik ist zwar ein sehr erfolgreiches Unternehmen, die Frage ist aber, was es ihnen am Ende wirklich wert ist, auf dem Trikot zu stehen und was ihre Ziele mit dem Sponsoring sind. Ich befürchte aber, das Evonik langfristig nicht ähnliche Verträge abschließen wird, wie Bayern oder Schalke.
Wenn Schalke unser Benchmark sein soll, macht man aber schon was falsch. Man steht aktuell wirtschaftlich, sportlich und von der Markenstärke über Schalke. Das sollte man auch bei Evonik einsehen. Man sollte schon versuchen, sich (z.T. deutlich) über Schalke anzusiedeln (Richtung 23-25 Mio).
Nur wie gesagt. Ich befürchte auch, das Evonik nicht so hoch gehen wird. Daher bin ich der Meinung, das man langfristig einen neuen Partner braucht.
Sehe das genauso wie du.
Evonik ist halt ein Chemiekonzern, da ist Marketing beim Endkunden nicht sehr wichtig, hier ging es Evonik eben damals hauptsächlich darum den Namen schnell bekannt zu machen und das hat man ja damals auch mit uns geschafft.
Wozu sollte Evonik jetzt 20 oder 30 Millionen zahlen? Für sie ist das sicher ein Klacks, aber großes Nutzen ziehen sie daraus nicht.
Von daher wäre es wichtiger ein Unternehmen als Hauptsponsor zu haben, welches eben darauf angewiesen ist in seiner Sparte als DAS Unternehmen beim Endkunden bekannt zu sein, da die Marken-Bekanntheit oft unterbewusst das Kaufverhalten mitprägt, dies bei Evoniks Kunden aber keine große Rolle spielt.
Da kommen dann eben Autohersteller in Frage, Telekommunikationsunternehmen, Energiekonzerne, Elektronikhersteller, Fluglinien, generell Dienstleister oder Unternehmen die auf den deutschen/europäischen Markt drängen, wie damals Gazprom und jetzt Huawei.
EON war daher Aufgrund des Wettbewerbs um Endkunden nur als Beispiel sicherlich der "bessere" Hauptsponsor um einen großen Sponsor Deal abzuschließen, Huawei wäre es Aufgrund seiner größe und der Marktplatzierung in Europa heute.
Aber was soll man machen, Watzke hat halt einen Narren an diesem regionalen Denken gefressen und wird deshalb mit Evonik verlängern, ich denke mehr als 15-18 Millionen Sockelbetrag wird da wohl leider nicht bei rumkommen, obwohl es schon 20 Millionen fix mit jährlicher Steigerungsrate je nach Erfolg sein sollte bei einem langfristigen Vertrag den Watzke sicher wieder anstreben wird.
Evonik wäre für mich eher ein strategischer Partner für das Westfalenstadion gewesen, wie Signal Iduna.
Natürlich wird man das, aber wenn man sieht das in einer recht erfolgreichen Zeit man "nur" 12 Mio raus schlagen konnte, wird man jetzt nur schwierig auf das Doppelte kommen können. Evonik ist zwar ein sehr erfolgreiches Unternehmen, die Frage ist aber, was es ihnen am Ende wirklich wert ist, auf dem Trikot zu stehen und was ihre Ziele mit dem Sponsoring sind. Ich befürchte aber, das Evonik langfristig nicht ähnliche Verträge abschließen wird, wie Bayern oder Schalke.
Wenn Schalke unser Benchmark sein soll, macht man aber schon was falsch. Man steht aktuell wirtschaftlich, sportlich und von der Markenstärke über Schalke. Das sollte man auch bei Evonik einsehen. Man sollte schon versuchen, sich (z.T. deutlich) über Schalke anzusiedeln (Richtung 23-25 Mio).
Nur wie gesagt. Ich befürchte auch, das Evonik nicht so hoch gehen wird. Daher bin ich der Meinung, das man langfristig einen neuen Partner braucht.
Sehe das genauso wie du.
Evonik ist halt ein Chemiekonzern, da ist Marketing beim Endkunden nicht sehr wichtig, hier ging es Evonik eben damals hauptsächlich darum den Namen schnell bekannt zu machen und das hat man ja damals auch mit uns geschafft.
Wozu sollte Evonik jetzt 20 oder 30 Millionen zahlen? Für sie ist das sicher ein Klacks, aber großes Nutzen ziehen sie daraus nicht.
Von daher wäre es wichtiger ein Unternehmen als Hauptsponsor zu haben, welches eben darauf angewiesen ist in seiner Sparte als DAS Unternehmen beim Endkunden bekannt zu sein, da die Marken-Bekanntheit oft unterbewusst das Kaufverhalten mitprägt, dies bei Evoniks Kunden aber keine große Rolle spielt.
Da kommen dann eben Autohersteller in Frage, Telekommunikationsunternehmen, Energiekonzerne, Elektronikhersteller, Fluglinien, generell Dienstleister oder Unternehmen die auf den deutschen/europäischen Markt drängen, wie damals Gazprom und jetzt Huawei.
EON war daher Aufgrund des Wettbewerbs um Endkunden nur als Beispiel sicherlich der "bessere" Hauptsponsor um einen großen Sponsor Deal abzuschließen, Huawei wäre es Aufgrund seiner größe und der Marktplatzierung in Europa heute.
Aber was soll man machen, Watzke hat halt einen Narren an diesem regionalen Denken gefressen und wird deshalb mit Evonik verlängern, ich denke mehr als 15-18 Millionen Sockelbetrag wird da wohl leider nicht bei rumkommen, obwohl es schon 20 Millionen fix mit jährlicher Steigerungsrate je nach Erfolg sein sollte bei einem langfristigen Vertrag den Watzke sicher wieder anstreben wird.
Evonik wäre für mich eher ein strategischer Partner für das Westfalenstadion gewesen, wie Signal Iduna.
Feb 18, 2014 - 4:26 PM hours
Quote from RobMs:
Quote from Ibipy:
Hey Leute ich muss eine Seminararbeit über den BVB schreiben und dabei geht es speziell um den Börsengang des Vereins. Ich brauche dafür jeweils 3 Buchquellen und Internetquellen.
Kennt ihr welche ?
Gibts nicht ne Vereinschronik?
Ansonsten wirds wohl nur in einschlägiger Literatur beispielhaft auf KGaA's verwiesen, alleine ein wissenschaftliches Buch über den BVB und seine Finanzen wirst du kaum finden. Meine Professorin hatte auch mal das Beispiel BVB am Wickel, allerdings nur als Beispiel wie man halt Ablösesummen abschreibt und wie Spieler generell zu bilanzieren sind.
Die dazugehörigen besten Quellen sind wohl jedem mal zu empfehlen der darüber etwas wissen will:
Der IPO-Prospekt: http://globaldocuments.morningstar.com/documentlibrary/document/c19f42bfce37424b.msdoc/original
und natürlich der 1. Geschäftsbericht von 2000/2001. Den findest du aber bestimmt selbst auf der HP ;)
Quote from Ibipy:
Hey Leute ich muss eine Seminararbeit über den BVB schreiben und dabei geht es speziell um den Börsengang des Vereins. Ich brauche dafür jeweils 3 Buchquellen und Internetquellen.
Kennt ihr welche ?
Gibts nicht ne Vereinschronik?
Ansonsten wirds wohl nur in einschlägiger Literatur beispielhaft auf KGaA's verwiesen, alleine ein wissenschaftliches Buch über den BVB und seine Finanzen wirst du kaum finden. Meine Professorin hatte auch mal das Beispiel BVB am Wickel, allerdings nur als Beispiel wie man halt Ablösesummen abschreibt und wie Spieler generell zu bilanzieren sind.
Die dazugehörigen besten Quellen sind wohl jedem mal zu empfehlen der darüber etwas wissen will:
Der IPO-Prospekt: http://globaldocuments.morningstar.com/documentlibrary/document/c19f42bfce37424b.msdoc/original
und natürlich der 1. Geschäftsbericht von 2000/2001. Den findest du aber bestimmt selbst auf der HP ;)
Feb 18, 2014 - 5:59 PM hours
http://www.bvb.de/News/Uebersicht/Borussia-ist-die-staerkste-Marke-der-Liga
Langsam muss sich dieses Ergebnis aber auch mal im Sponsoring mehr zeigen :/:
Langsam muss sich dieses Ergebnis aber auch mal im Sponsoring mehr zeigen :/:
Feb 18, 2014 - 7:11 PM hours
Quote from Grumpy_Kitten:
http://www.bvb.de/News/Uebersicht/Borussia-ist-die-staerkste-Marke-der-Liga
Langsam muss sich dieses Ergebnis aber auch mal im Sponsoring mehr zeigen :/:
Da ist die BVB Homepage wohl etwas langsam. Die Mafo.de Studie ist seit dem 24.1.2014 online. Es wäre auch sinnvoll, wenn die direkt verklinken würden, statt nur ein Statement rauszuhauen.
Einen kleinen Stapel mit Links zum Thema "Die Marke BVB" habe ich hier veröffentlicht:
http://bvbaktie.blogspot.de/2014/01/die-marke-bvb.html
http://www.bvb.de/News/Uebersicht/Borussia-ist-die-staerkste-Marke-der-Liga
Langsam muss sich dieses Ergebnis aber auch mal im Sponsoring mehr zeigen :/:
Da ist die BVB Homepage wohl etwas langsam. Die Mafo.de Studie ist seit dem 24.1.2014 online. Es wäre auch sinnvoll, wenn die direkt verklinken würden, statt nur ein Statement rauszuhauen.
Einen kleinen Stapel mit Links zum Thema "Die Marke BVB" habe ich hier veröffentlicht:
http://bvbaktie.blogspot.de/2014/01/die-marke-bvb.html
Feb 18, 2014 - 8:22 PM hours
2010 hatte Thomas Treß bei mir an der Uni mal einige Kennzahlen des BVB erklärt. Hatte die Unterlagen gefunden. Ist schön zu sehen, wie wir uns seitdem entwickelt haben.
Hier für jeden der das mal sehen will:
http://www15.zippyshare.com/v/88147782/file.html
Hier für jeden der das mal sehen will:
http://www15.zippyshare.com/v/88147782/file.html
Post options
Do you really want to delete the complete thread?
Moderator options
Do you really want to delete this post?
Alert this entry
Alert this entry
Alert this entry
Bookmark
Subscribed threads
Entry worth reading
Entry worth reading
Entry worth reading
Post options
Use the thread search if you want to move this thread to a different thread. Click on create thread if you want to turn this post into a stand-alone thread.