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Dec 10, 2014 - 6:39 PM hours
Talk |#3171
Oct 28, 2017 - 2:52 PM hours
Zitat von LichtBerlin
Zitat von Toto-BSC

Spannend, was da in Katalonien passiert. Ich hoffe, sie erreichen, was sie moechten.

Und weshalb genau hoffst du das?
Braucht die Welt noch mehr Abgrenzung und Grenzen?


Wenn eine Merheit dafür ist, warum dagegen drängen?
Gerade die Partei Rajoys (entstanden aus Frankos Dunstkreis, die die Katalanen schon ordentlich unterdrückten) könnte erstmal mit einer ordentlichen Entschuldigung aufwarten. Zumal ich es merkwürdig finde, dass ein Ministerpräsident, der kilometertief in Korruption und Nepotismus verstrickt ist, von Recht und Gesetzen spricht. Würde es nach denen gehen, hätte seine Behausung vertikale, metallische Fensterverkleidungen.

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18.05.2013: An Tagen wie diesen wünscht man sich Unendlichkeit
Talk |#3172
Oct 29, 2017 - 9:51 AM hours
@Toto-BSC @Nosebear
Ich habe keine abschließende Meinung dazu, wollte genau deshalb mal eure Meinungen hören.
Ich finde es einfach schwierig und unsolidarisch, wenn sich reichere Gegenden abgrenzen.
Ich glaube einfach, dass die Motivation von Katalonien stark finanziell geprägt ist,
womit ich dieses Vorgehen dann nicht gutheißen würde.

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>> Ich bin ganz anderer Meinung, als Sie, aber was Sie da schreiben,
ist gründlich recherchiert und verdient eine ausgewogene Diskussion.<<

kein Internet-Kommentar, jemals
Talk |#3173
Oct 29, 2017 - 10:38 AM hours
Zitat von LichtBerlin
@Toto-BSC @Nosebear
Ich habe keine abschließende Meinung dazu, wollte genau deshalb mal eure Meinungen hören.
Ich finde es einfach schwierig und unsolidarisch, wenn sich reichere Gegenden abgrenzen.
Ich glaube einfach, dass die Motivation von Katalonien stark finanziell geprägt ist,
womit ich dieses Vorgehen dann nicht gutheißen würde.


nun ja, aber andere Regionen mit den gleichen Bestrebungen werden schon ziemlich genau hinschauen, wie sich Europa in diesem Konflikt positioniert. Das ganze könnte Symbol-Charakter haben. Was mir ein paar Sorgen macht: sind die Katalanen in einem eigenen Staat denn wirklich besser dran, als sie es jetzt innerhalb Spaniens sind? Fraglich zumindest...

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Hertha gewinnt Pokal-Spiele - ich pack es nicht...

Mit ganzem Herzen Exil-Herthaner aus OWL mit kopflastiger SC Paderborn-Sympathie - auch wenn DAS gerade extrem schwer fällt ;-)

Fix ist ein Transfer erst, wenn der Lange twittert!

Talk |#3174
Oct 29, 2017 - 10:58 AM hours
So richtig wollen sie den eigenen Staat ja auch garnicht, sonst hätten sie die Unabhängigkeit ja direkt nach dem Referendum erklärt. Ich glaube die Katalanen wollten einfach nur ihren Autonomiestatus verbessern und die selben Rechte erhalten die auch andere Regionen haben. Aber in Madrid sind sie da irgendwie ziemlich aufgelaufen, dann kam eine Eskalation nach der anderen und naja, was soll man am Ende machen wenn der Gegenüber einen offen entmachtet und die legitime demokratisch gewählte Regierung aus dem Amt hebt? Zumal das ja auch nur eine symbolische Unabhängigkeit ist, jeder weiß, dass Madrid die nicht akzeptiert und die Region zwangsverwaltet. Es geht ja mehr um das Zeichen "schaut her, Ich hab's bis zum Ende versucht". Die Frage ist halt, was passiert wenn in Katalonien wieder gewählt wird (Und irgendwann muss es ja Neuwahlen geben). Wer gewinnt und was passiert mit der unterlegenen Seite? Puigdemont hat ja vorsichtshalber schon mal zur Gewaltlosigkeit aufgerufen, bin eh überrascht, dass die Katalanen das alles so friedlich mitmachen. Ich finde dieArgumente mit den Grenzen und dem Geld übrigens etwas merkwürdig, Katalonien will ja in der EU bleiben, sie zahlen da ja dann auch, nur souverän und selbstbestimmt. Grenzen gäbe es dann ja auch keine, jedenfalls wenn es nach den Katalanen geht. Es ist ja die EU und die spanische Seite die dann Grenzen schaffen würde weil sie ein unabhängiges Katalonien nicht in der EU haben wollen. Klar ist eine EU mit noch mehr Mitgliedern schwerer zu regieren, gerade wegen der Einstimmigkeit, nur kann man das ja schlecht den Katalanen vorwerfen, Dann sollte vielleicht die EU reformiert werden und eine 2/3 Mehrheit ausreichen. Irgendwie habe ich das Gefühl da werden Fehler im System auf Kosten einer Volksgruppe am laufen gehalten...
Talk |#3175
Oct 29, 2017 - 11:46 AM hours
Zitat von BobDasSchaf

So richtig wollen sie den eigenen Staat ja auch garnicht, sonst hätten sie die Unabhängigkeit ja direkt nach dem Referendum erklärt. Ich glaube die Katalanen wollten einfach nur ihren Autonomiestatus verbessern und die selben Rechte erhalten die auch andere Regionen haben.


Alles was da gesagt wurde, und zwar seit Jahren, deutet nicht darauf hin dass du hier richtig liegst. Ich denke, es gab keinen konkreten Plan. Ich denke es ist eher vergleichbar mit Schottland. So richtig hat man sich nie zugehörig gefühlt. Es gibt seit immer diese Folklore der Unabhängigkeit. Die ist in Katalonien mehrheitsfähig. Da geht es um Sprache, Schule, Steuern, nervende Touristen... so eine Gemengelage eben.

Fragt man aber konkret, wie soll das denn aussehen, mit der Unabhängigkeit dann findet sich weder eine gute Idee noch eine Mehrheit dafür. Ich glaube, die Regierung in Barcelona wollte von der Gemengelage profitieren und hat gehofft, die konkreten Dinge mit Madrid aushandeln zu können.

Persönlich habe ich für diesen katalanischen Nationalismus wenig übrig. Auch wenn er mehr so linksliberal und urban daherkommt. Sehe nicht an welcher Stelle es Europa und damit auch diesen Regionen nutzt, jetzt jede Region zum Staat zu erheben. Denn nach Katalonien kommt natürlich das Baskenland, dann die Lombardei, Flandern, später dann Florenz, Bayern und Preußen. Die Landkarte des 18. Jahrhunderts. Na vielen Dank.

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Der Zweck von Taktik ist es, attraktiven Fußball zu unterbinden.
Phrasenstatus für "unfassbar" und "erschreckend schwach" ;)


This contribution was last edited by kypdurron on Oct 29, 2017 at 11:47 AM hours
Talk |#3176
Oct 29, 2017 - 12:59 PM hours
Zitat von Nosebear
Zitat von LichtBerlin

Zitat von Toto-BSC

Spannend, was da in Katalonien passiert. Ich hoffe, sie erreichen, was sie moechten.

Und weshalb genau hoffst du das?
Braucht die Welt noch mehr Abgrenzung und Grenzen?


Wenn eine Merheit dafür ist, warum dagegen drängen?


Das "witzige" ist ja: Es ist keine Mehrheit dafür. War es nie, ist es immer noch nicht. Die Unabhängigkeitsbefürworter sind nur mal wieder am lautesten.

Umfragen zufolge wollten etwa 34% der Katalonen einen unabhängigen Staat, einige weitere sind mit sehr zufrieden damit, eine (teil)autonome Region zu bleiben.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1064340.was-sagen-die-umfragen-in-katalonien.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-umfrage-sieht-gegner-der-unabhaengigkeit-vor-befuerwortern-a-1175396.html

Ich finde dieses ganze Entwicklung komplett absurd, und zwar von beiden Seiten. Auf der einen Seite die katalanische Regierung, die - weil es ihnen ja ohne den wirtschaftlich schwächeren Teil Spaniens besser gehen würde - mit einer Mischung aus Egoismus und übertriebenen Nationalismus auf eine Abspaltung drängt - ohne einen echten Plan in der Tasche zu haben, wie das funktionieren soll. Auf der anderen Seite die spanische Regierung, die sich jede Menge Sympathien verscherzt hat, indem sie komplett übertrieben auf das (ohne Zweifel verfassungswidrige) Unabhängigkeitsreferendum reagiert hat - und damit maßgeblich zur Eskalation und der Unversöhnlichkeit der Fronten beigetragen hat. Absolut amateurhaft.

Ähnliche Entwicklungen gibt es ja aktuell in vielen Orten, Norditalien/Tirol zum Beispiel auch. Die Rückkehr des Nationalismus (nicht zu verwechseln mit einem "gesunden Nationalstolz" den meinetwegen jeder haben kann, wenn er denn will) finde ich persönlich besorgniserregend und wird meiner Meinung nach nur für noch mehr Unruhe und Unsicherheit sorgen.

Und wenn die CSU irgendwann auf die Idee kommen die ärmeren Bundesländer nicht mehr mittragen zu wollen und ihre bayrische Kultur lieber in Form eines eigenen Staates ausüben möchte, möchte ich mal sehen, wie viele in Deutschland dann immer noch dafür sind (und ja, haha, Witze macht man natürlich gerne drüber). Wäre jedenfalls auch nichts weiteres als zuweit gegangene Profilierungssucht und eine Innenpolitisierung der Außenpolitik, wie wir sie aktuell vielerorts "bewundern" dürfen.

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Twitter: @Grimbaldi_
Bluesky: @pascal91.bsky.social
Talk |#3177
Oct 29, 2017 - 1:58 PM hours
Zitat von kypdurron
Zitat von BobDasSchaf

So richtig wollen sie den eigenen Staat ja auch garnicht, sonst hätten sie die Unabhängigkeit ja direkt nach dem Referendum erklärt. Ich glaube die Katalanen wollten einfach nur ihren Autonomiestatus verbessern und die selben Rechte erhalten die auch andere Regionen haben.


Alles was da gesagt wurde, und zwar seit Jahren, deutet nic9ht darauf hin dass du hier richtig liegst. Ich denke, es gab keinen konkreten Plan. Ich denke es ist eher vergleichbar mit Schottland. So richtig hat man sich nie zugehörig gefühlt. Es gibt seit immer diese Folklore der Unabhängigkeit. Die ist in Katalonien mehrheitsfähig. Da geht es um Sprache, Schule, Steuern, nervende Touristen... so eine Gemengelage eben.

Fragt man aber konkret, wie soll das denn aussehen, mit der Unabhängigkeit dann findet sich weder eine gute Idee noch eine Mehrheit dafür. Ich glaube, die Regierung in Barcelona wollte von der Gemengelage profitieren und hat gehofft, die konkreten Dinge mit Madrid aushandeln zu können.

Persönlich habe ich für diesen katalanischen Nationalismus wenig übrig. Auch wenn er mehr so linksliberal und urban daherkommt. Sehe nicht an welcher Stelle es Europa und damit auch diesen Regionen nutzt, jetzt jede Region zum Staat zu erheben. Denn nach Katalonien kommt natürlich das Baskenland, dann die Lombardei, Flandern, später dann Florenz, Bayern und Preußen. Die Landkarte des 18. Jahrhunderts. Na vielen Dank.


Komisches Argument, sollten wir dann nicht endlich Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Slowenien, große Teile Rumäniens usw. zur wunderbaren Donaumonarchie vereinen? Polen wird zwischen Deutschland und Russland aufgeteilt, das Baltikum komplett geschluckt und Belgien geht wieder heim ins niederländische Reich. Norwegen und Schweden waren auch mal dänisch, ach am besten errichten wir das Römische Reich wieder, ein stabiler großer Staat jenseits des Rheins, dahinter beginnt Germanien bis zum Nordmeer und ab Polen das slawische Reich bis zum Pazifik. Im Südwesten könnten wir dann alles den Türken zuschlagen, Dann haben wir nurnoch 4 europäische Staaten und kaum noch Grenzen!!!
Talk |#3178
Oct 29, 2017 - 2:27 PM hours
Zitat von HerrThaner
Zitat von Nosebear

Zitat von LichtBerlin

Zitat von Toto-BSC

Spannend, was da in Katalonien passiert. Ich hoffe, sie erreichen, was sie moechten.

Und weshalb genau hoffst du das?
Braucht die Welt noch mehr Abgrenzung und Grenzen?


Wenn eine Merheit dafür ist, warum dagegen drängen?


Das "witzige" ist ja: Es ist keine Mehrheit dafür. War es nie, ist es immer noch nicht. Die Unabhängigkeitsbefürworter sind nur mal wieder am lautesten.

Umfragen zufolge wollten etwa 34% der Katalonen einen unabhängigen Staat, einige weitere sind mit sehr zufrieden damit, eine (teil)autonome Region zu bleiben.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1064340.was-sagen-die-umfragen-in-katalonien.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-umfrage-sieht-gegner-der-unabhaengigkeit-vor-befuerwortern-a-1175396.html

Ich finde dieses ganze Entwicklung komplett absurd, und zwar von beiden Seiten. Auf der einen Seite die katalanische Regierung, die - weil es ihnen ja ohne den wirtschaftlich schwächeren Teil Spaniens besser gehen würde - mit einer Mischung aus Egoismus und übertriebenen Nationalismus auf eine Abspaltung drängt - ohne einen echten Plan in der Tasche zu haben, wie das funktionieren soll. Auf der anderen Seite die spanische Regierung, die sich jede Menge Sympathien verscherzt hat, indem sie komplett übertrieben auf das (ohne Zweifel verfassungswidrige) Unabhängigkeitsreferendum reagiert hat - und damit maßgeblich zur Eskalation und der Unversöhnlichkeit der Fronten beigetragen hat. Absolut amateurhaft.

Ähnliche Entwicklungen gibt es ja aktuell in vielen Orten, Norditalien/Tirol zum Beispiel auch. Die Rückkehr des Nationalismus (nicht zu verwechseln mit einem "gesunden Nationalstolz" den meinetwegen jeder haben kann, wenn er denn will) finde ich persönlich besorgniserregend und wird meiner Meinung nach nur für noch mehr Unruhe und Unsicherheit sorgen.

Und wenn die CSU irgendwann auf die Idee kommen die ärmeren Bundesländer nicht mehr mittragen zu wollen und ihre bayrische Kultur lieber in Form eines eigenen Staates ausüben möchte, möchte ich mal sehen, wie viele in Deutschland dann immer noch dafür sind (und ja, haha, Witze macht man natürlich gerne drüber). Wäre jedenfalls auch nichts weiteres als zuweit gegangene Profilierungssucht und eine Innenpolitisierung der Außenpolitik, wie wir sie aktuell vielerorts "bewundern" dürfen.


Naja, was da welche Mehrheit will oder nicht will ist doch völlig unklar. Auch weil die Spanische Regierung die Abstimmung lieber mit allen Mitteln verhindert hat. In dem demokratisch gewählten Parlament scheint die Abspaltung ja noch eine Mehrheit zu haben, wenn man davon ausgeht, dass das Parlament als gewählte Versammlung den wählerwillen wieder spiegelt... Klar hat Katalonien seine Eigenständigkeit immer betont und mit der Unabhängigkeit kokettiert, das war doch aber vor allem ein populistisches Wählerbinden ohne wirkliche Aussicht auf Verwirklichung. Dafür passen die Rahmenbedingungen einfach nicht. Was jedoch tatsächlich berechtigt ist, ist die Anhebung des Autonomielevels, warum sind denn andere Regionen autonomer als Katalonien? Und warum weigert die Madrider Regierung sich darüber auch nur zu verhandeln? Repression beendet den Unmut nicht, er verschwindet nur aus dem Blickfeld und zurück bleibt eine polarisierte Gesellschaft. Wie oft hat Barcelona Verhandlungen angeboten und wie oft hat Madrid diese einfach zurück gewiesen? Ich verstehe auch den Verweis auf Bayern und die CSU nicht so recht, klar spielt die CSU auch auf der populistischen Klaviatur der Eigenständigkeit aber da sie die selben weit reichenden Rechte sie alle anderen Länder besitzen gibt es keinen Grund für mehr zu streiten. Das Problem ist doch einfach, dass Rajoy und die PP brachial einen Zentralismus durchdrücken der keine Rücksicht auf die Interessen der Katalanen nimmt. Sollte die BRD einmal unterschiedliche Rechte für Bayern und Sachsen durchsetzen, ich würde es völlig verstehen wenn der Benachteiligte dies bekämpfen würde. Die Katalanen sind dabei übrigens durchweg friedlich geblieben, anders als die Zentralregierung mit dee knüppelnden Guardia Civil
Talk |#3179
Oct 29, 2017 - 3:36 PM hours
Zitat von BobDasSchaf


Komisches Argument, sollten wir dann nicht endlich Österreich, Ungarn ...


Das war kein Argument, sondern meine Befindlichkeit smile Da ich in den letzten Jahren beruflich und privat oft in Katalonien war, gestehe ich mir diese ohne Umschweife zu. Meine Argumente standen in den vorherigen Absätzen. Es sind dann auch durchaus persönliche Eindrücke, die zu meiner negativen EInstellung führen. wenn Du etwa Dein angerostetes Schulspanisch zusammenkramst und genau das vielen Leuten bitter aufstößt. Das passiert Dir sonst sehr selten irgendwo auf der Welt, soweit ich sie bisher bereist habe.

Es ist völlig ok, den Separatisten aufgeschlossen zu sein, und auch verständlich. Die sind ja auch, anders als an vielen anderen Orten Europas, ganz sympathisch. Ich denke dennoch nicht, dass es "nur" darum ging, den Autonomiestatus anzupassen. Es wurde immer wieder von "Unabhängigkeit" "Republik" usw. geredet. Ich glaube schon, es ging darum einen politischen Prozess anzustoßen, der Katalonien aus Spanien herauslöst.

Dass Spanien da nicht mitspielt und Europa auch nicht, finde ich logisch. Katalonien ist in Spanien eine wohlhabende, nahezu privilegierte Region. Das Klima ist angenehm, die Städte lebenswert, Tourismus und Industrie brummen. Jedes Mal, wenn Du da hinfährst, gibt es neue Autobahnen, die Dein Navi nicht kennt. Dass sie da mehr an den Staat zahlen als sie rauskriegen, ist normal.

Um aber Deine eigene Kultur und Sprache zu pflegen, brauchst Du keinen eigenen Staat. In Spanien gibt es vier offizielle Amtssprachen, eine davon ist katalanisch. Um die Jugendarbeitslosigkeit und die Wohnungsnot in Barecelona zu bekämpfen, braucht man auch keinen eigenen Staat. Der Verdacht des ökonomischen Egoismus ist da naheliegend, auch wenn ich glaube, dass es den meisten um ihre rebellische, ganz sympathische Folklore geht. Ich bin sehr gespannt, wie es dort weitergeht. Ich persönlich sehe die Unabhängigkeitsbewegung aber als Sackgasse. Und als kontraproduktiv zu den europäischen Zielen, um die es uns gehen sollte. Wobei mir da viele Katalanen widersprechen würden.

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Der Zweck von Taktik ist es, attraktiven Fußball zu unterbinden.
Phrasenstatus für "unfassbar" und "erschreckend schwach" ;)

Talk |#3180
Oct 30, 2017 - 12:38 PM hours
Mal unabhaengig davon, ob man dafuer oder dagegen ist, dass sich die Katalanen abspalten, stoesst mir auf, dass einem etwas von friedlicher Demokratie vorgegauckelt wird, aber sobald eine Volksgruppe demokratisch waehlen moechte, was sie als Buerger fuer sich und ihre Nachkommen moechten, werden sie entmuendigt und verpruegelt von einer Regierung, die sie schon in der Vergangenheit unterdrueckt hat.

Das heisst fuer mich, dass man in Spanien (und Europa?) solange in einer friedlichen Demokratie lebt, solange man brav auf die Regierung hoert und nicht aus der Reihe tanzt. Wenn man aber durch einen demokratischen Prozess dem Willen des eigenen Volkes entsprechen will, wird man wie ein Kind entmuendigt und evtl. verkloppt, damit man auch genau versteht, was wirklich Sache ist.

Hat das wirklich was mit Demokratie zu tun? Oder redet man von einer Demokratie, solange sie einem selbst in den Kram passt? Meiner Meinung nach kann man nicht beides haben.

•     •     •

**************Hertha BSC***************Clemson Tigers********

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